讲座｜葛剑雄&侯杨方：丝绸之路不只在故纸堆，还在脚下

发布时间：2025-04-22　点此：302次

复旦大学我国前史地舆研讨所侯杨方教授的新作《这才是丝绸之路——重抵前史现场的行走》，是他花费十年时刻，超越20次、累计行程3万公里重走丝绸之路的实地调查。新书出书之际，出书方中信出书集团邀请了复旦大学文科特聘资深教授葛剑雄和侯杨方教授做了一次线上对谈。本文依据此次活动的内容收拾而成。

张骞出使西域，敦煌323窟主持人：不管是咱们今日的对谈主题，仍是新书书名，都环绕“丝绸之路”翻开，请两位教师先谈谈对丝绸之路的形象，或许说为什么咱们今日要去重视丝绸之路，丝绸之路的特别之处在哪儿呢？侯杨方：丝绸之路现在众所周知，乃至连小学生都知道，但这个概念实践是1877年李希霍芬——一个德国地舆学家提出来的，也就100多年时刻。这个概念十分成功，以至于咱们简直把全部或许的路程都往“丝绸之路”这个标签上贴了，我常常恶作剧说人类是“词语蛊”——蛊便是虫子堆，十分着迷于造词，隔几年就时新一个词。

我之前一贯跟着葛教师做我国人口史、清朝地图集，原本不是做丝路研讨的，直到2011年7月我以游客身份榜首次到新疆，到帕米尔，被当地绚丽的风光招引，加上前史地舆专业身世，天然便对丝路产生了爱好，我就想知道帕米尔地势这么杂乱，古代人究竟怎样走呢？我知道今日公路、铁路的选址和古人对路程的要求彻底不相同，简略说，现在的公路能够直接从山崖上炸出一条路，或是钻山洞、建立交桥，古代可没这个条件。所以丝路必定是不相同的。但绝大部分媒体，乃至一些学术界人士都以为，314国道便是古代丝绸之路所经之地，比方日本NHK拍的丝绸之路相关纪录片就说玄奘走盖孜河谷，走314国道，作为一个野外爱好者，我以为这绝无或许，玄奘贴着河边走，水量这么大，一旦水涌上来要把他淹死的。我企图寻觅答案，但一贯找不到，心想还不如自己来做这一研讨。所以，我便开端找一些头绪，尤其是19世纪以来中外探险家的探险陈述等材料，这个时刻大约在2012年。这便是我对丝绸之路的认知进程，也便是说在2012年之前，我和绝大部分人相同，只知道“丝绸之路”这个名词，不知其详，直到我在前史地舆专业的练习下，实在到实地去，一步一步开端精准恢复丝路，这全部和材料拼贴、网上检索彻底不相同。

葛剑雄：从前史地舆专业动身，我总是跟同学们讲，自己能到的当地尽量到，但侯杨方后来专门走丝绸之路，仍是有点出乎我的预料，方才他也讲了这其间是有一些偶然性在的。

我留意到丝绸之路比较早。我榜首次到敦煌是1979年，那个时分到敦煌很不简略，先坐火车再转轿车，车只需每天早上这么一趟，为了赶车天不亮就要到。那时分敦煌的游客首要是日本人，我国人很少。后来我问了研讨院的作业人员，1980年代仍然仍是日本游客比我国游客多。我到帕米尔高原那是1982年，路程十分艰苦，从喀什到塔什库尔干底子没有班车，咱们凭介绍信拦货车上去的，上去了就下不来了，由于没有车，要等文工团有表演，拦他们的车才下来；从塔什库尔干再到红其拉甫山口，非但没有车，还要别的批阅，咱们其时花80块钱——相当于一个多月薪酬——租了当地邮政局一个小吉普车，这样才上去的。

我到敦煌这些当地，以及自己在读文献时留意到一个作业——李希霍芬提出丝绸之路的概念，差不多100年的时刻里，它都是学术界内部的一个概念，不像现在这般众所周知，让“丝绸之路”的概念变得众所周知的，是日本人。他们一方面去调查，另一方面，日本NHK拍了一系列长篇纪录片，播出后丝绸之路就越来越遍及。别的，对日原本讲，在经济起飞今后，丝绸之路对他们是个重要的游览文明资源，连“海上丝绸之路”也是日本人最早提出来的，他们乃至还提出过要重建海上丝绸之路。正由于这样，我很重视“一带一路”和“丝绸之路”，也写了几篇文章，做了许多讲座，所以我也很重视侯杨方做的这些作业。实际证明他这本书里，至少把丝绸之路的概念通过自己的调查讲清楚了，并且确实是精准的丝绸之路。

那为什么咱们从前都误以为公路便是古代原有的路程呢？这儿有一个易混杂的概念。在我国国内，前期的公路一般是在古代现已老练的官道、驿道上建起来的，这些路比较规范，宽度一般也合适前期的轿车。但问题在沙漠戈壁那片当地一般没有这样的官道和驿道，所以这儿的古道和现代的公路是两回事。现在有些人不通过实地调查，或许即使到了实地也没考虑到轿车是现代交通工具，想当然就把他们以为的这个路标明在地图上，或许写点文章宣布，就这样被视作了威望。我以为现代今后没有什么人真的重走了一遍丝路。斯坦因他们也有问题，他们对我国的史料不了解，有的人来前底子就不知道这事，有的人顶多一知半解，咱们往往以为他们是通过了实地调查的，但文雅·赫定也好，斯坦因也好，对我国白话史料知之甚少，他们是看了今后，走了今后，再来套我国的史料。从这一点上讲，侯杨方走了一条把文献跟实地结合起来的路——我倒不是今日举高他——这条路上，如同除了他还没有其他人。他有些当地我到现在也以为他不必定对，但总体上讲，这一点确实如此。

《这才是丝绸之路——重抵前史现场的行走》，侯杨方/著，中信出书集团，2023年2月版侯杨方：我觉得这本书里有几个观念是比较新颖的，比方咱们说重走丝绸之路，或许便是从上海飞敦煌，到玉门关景区——留意，我讲的是玉门关景区，不是玉门关——根本上你看到的周边都是戈壁滩。古代人怎样或许这样走，90公里路，放在古代要走三到四天，没有任何水、草，骑着驴或马，渴都渴死了。榜首次去敦煌的人必定会去爬鸣沙山，对吧？长长的驼队走在沙丘上，阳光暴晒，不必一两个小时你就会觉得又干又热，那你想想，古代人怎样走几个月呢？其实从敦煌去阳关、玉门关的路程是十分明晰的，走党河峡谷，但党河有个拐弯，由西向东，然后又向北，向北便是往玉门关的路，走到疏勒河交汇处，顺着疏勒河走，古代路程恰恰和咱们想的不相同，它完美避开戈壁与沙漠，而不是从傍边穿过。那为什么我区分了玉门关和玉门关景区呢？汉人在明朝抛弃了敦煌，退守嘉峪关，蒙古人就来了这儿，在此游牧。其时留传的汉朝边塞城堡，蒙古人不知道叫什么，就叫小方盘城、大方盘城，大方盘城其实是汉军的库房，雍正之后，汉人又从关内迁过来了，就沿用了蒙古人的叫法，还叫小方盘城、大方盘城，当地的牧民一贯当作羊圈用，一贯到1960年代。后来斯坦因发现小方盘城的北边，上面写着“玉门都尉府”，玉门都尉就相当于咱们的边防军分区，那小方盘城呢，便是玉门都尉府辖区下的一个城堡，汉代应该叫作“障”。明显这儿不是玉门关关口。

在这本书中，我个人觉得对我国前史地舆方面比较大的两个奉献是找到了汉玉门关城址和唐玉门关遗址。汉朝和唐朝的玉门关不在一处，相隔200多公里。汉玉门关在小方盘城遗址再向西略微偏南边一点点，直线间隔38公里。咱们研讨前史地舆有一个根本的要求，你说你找到了一个遗址，不是纸面上说说就能够了，必定要在当地找到实践的遗址。咱们拍了航拍，一个在芦苇丛中约100乘100形制的方形城，是一个盆地，边际有四个烽火台守着，并且这个盆地向西北直线间隔700米处是我国长城的最西端。所以此处最大或许性便是汉代的玉门关。

从敦煌前往所谓的“玉门关”——小方盘城遗址：蓝色是现代公路，赤色是侯杨方调查的轨道，即古代丝绸之路葛剑雄：这儿我要说个问题。为什么我方才讲他是榜首个呢？我倒不是专门说他好话，由于要去搞清楚这些问题，光靠常识跟依据是不可的。考古学者往往是依据遗物、遗址，但遗物其实有两种，一种是不可移动的，能够做依据，但像封泥、书籍、文书这些能够移动的，比方我这儿发现一个都尉的印，你怎样就判定这儿便是都尉作业的当地呢？都尉或许撤离的时分带着印跑了，或许封泥是被他人带到那里的。并且理论上讲，都尉的封泥百分之九十九不在他自己手上，封泥是用在文书上的，相似火漆。那么建筑呢，也是个问题，假设你确保这个建筑建在原地没有移动过，那便能够定位。现在还有说依据夯土，一方面，通过这么多年了，有的遗址连夯土都没保存下来；另一方面，夯土只能说这个当地在古代是墙，是建筑物，很难标明这儿便是某个什么。现在条件好了，比方现在用无人机航拍。二三十年前航拍谈何简略啊，其时我跟凤凰卫视一同外出拍照，航拍要预先报批，并且限制高度，设备也很差，撞上高压线就直接玩完了。现在呢，不要说像他这样的，比他的设备更低一级的无人机都能够航拍，有的卫星图片分辨率比不上航拍，尽管掩盖大范围卫星图片仍是好一些，红外有时分也能够用，但现在一般改民用的分辨率不可，而无人机能够比较近间隔地拍，再辅以实地调查。所以我一方面很赞扬你这书，但你有句话我不大拥护，人家钻进故纸堆里就不可啊？咱们能够有分工的，对吧？有人研讨故纸堆，你也能够去外面，但有些当地仍是要靠文献跟实践对照起来，单一的方法，哪怕你站在实地也未必能够解决问题，而是必定要到那里，还有卫星图片、航拍，再对照文献，最终得出的定论仍是建立在依据对应的基础上，这个事能够一个人做最好，可是一个人不大或许做得到的。所以我觉得你尽管这个作业做得很好，可是也不要小看故纸堆。

侯杨方：“丝绸之路不在故纸堆在脚下”仅仅活动主题，其实这本书大约前1/4专门进行了史料剖析和研讨。要恢复古代丝路，必定要有古代的记载，比方将近1400年前玄奘写的《大唐西域记》，它是我这本书十分重要的参阅书，你不参阅它的话，你怎样知道玄奘怎样走的呢？葛教师刚刚讲到赫定和斯坦因，他们二人都不能直接阅览中文，尤其是白话文，每个汉字你都知道，但并不代表你真的理解这句话，尤其是地名。讲到地名我彻底是从古典地舆学的视点动身的，你看到地名，假设不能把这个地名精准落实在地图上，那都是没读懂。你光知道地名的汉字怎样写，执行不到经纬度上，更谈不上地名和地名之间的路途是怎样相连的了。必定要去实地调查，这是很重要的，所以我以为故纸堆是一个头绪而不是实际，也不是定论，更不是依据。

葛剑雄：故纸堆也不是只需汉字，咱们的史料也有很大的缺陷。为什么呢？这条路沿途是各种不同的民族，讲的是不同的言语，但咱们都用汉字记载了下来，玄奘应该是河南人，他往往是用自己的方言或许通用言语的读音去记，他记载下，再经撒播，后人也有断章取义之嫌。

侯杨方：这叫审音勘同。

葛剑雄：这么一来就耳食之言，有的人乃至专门解说“敦煌”两个字，“敦，大也；煌，盛也”，古人这么巨大，取了这么个好地名，其实日本人早就考证了“敦煌”是吐火罗语，这两个字是汉人用汉字把读音写出来的，这个进程中假设以为是好的意思就要用好词，有些汉字之前没有的，就生造一个词，所以你看西北许多西汉留下的地名就只用在这一处的地名上，其他当地都不必，并且这个地名的意思，汉字是解说不出来的，这一点各位今后有爱好能够听听姚大力先生的课或许讲座，他对待地名往往是先去看来源于波斯语仍是蒙古语什么的，再来判别。所以咱们不要以为汉字必定是精确的，其实不必定，比方西边许多当地叫淖尔，罗布淖尔之类的，淖尔其实是蒙古语，这证明此地蒙古人来过。西域有许多不同的言语，所以仍是要通过详细的案例来剖析。《大唐西域记》不仅仅是这本书最首要的依据，玄奘记载下的这些景象、路程，是人类留下的仅有的书面记载，当地人连记载都没有的。比方玄奘记载了那烂陀寺，那烂陀寺印度当地早就不知道了，那个当地现已堆积成为几十米高的一个土丘。英国人到了那里，对照《大唐西域记》，觉得这个当地应该便是那烂陀寺，这才开端考古开掘，许多其时的建筑遗址都是这么被发现的。你这一次有没新的发现啊？

侯杨方：新发现仍是蛮多的，包含刚刚我讲的发现汉代玉门关，还有玄奘走的唐代玉门关，在瓜州，现在的瓜州县。这儿便是唐诗宋词中的玉门关，只需是写实的，指的都是这座，并不在敦煌以西，而是敦煌以东，两座玉门关相差200多公里。我举一个最简略比方，“春风不度玉门关”，我信任全部能读懂汉字的人都知道这句诗，咱们都以为这是一种修辞，一出了玉门关今后，春风就没有了，就到西域戈壁了，实践上你到唐玉门关遗址，站在城墙上一看，就会理解这句诗彻底是写实的，由于诗人去过。你往北看，不到一公里处便是疏勒河，疏勒河南岸满是绿地，是农田和鳞次栉比的树木，过了疏勒河便是戈壁，这彻底是写实。还有王昌龄写的“玉门山嶂几千重”，你到敦煌以西的玉门关哪有山啊，你只需在瓜州这个玉门关，才干看到南边满是一重一重的山，它是写实的。咱们许多唐诗宋词，你以为它是比方或是某种修辞，很或许回到前史产生现场，你才知道它原来是写实的。所以你看“春风不度玉门关”七个字，全部人都读得懂，都知道怎样写，并不代表你真理解这个诗句的意思，诗人们其实正儿八经地走过了这个当地，并没有夸张或润饰。

玉门关除了《大唐西域记》外，19世纪以来英国、德国、瑞典等国探险家们写的调查陈述、测绘图也是重要的参阅材料，但他们最大的问题在于读不了汉语原文，读的是翻译后的法语版和英文版，最少丢掉了本意的30%。我举一个最简略比方，玄奘写大龙池“池西派一大流”“池东派一大流”，外国人翻译不出来，断章取义成那池子东边有一条河，池子西边有一条河，这一下误导了许多地舆学家，对不上当地了。我记住曾交给葛教师一篇论文，他一看说，哎呀，你怎样写的都是翻译腔啊，咱们看过葛教师的文字，他用的都是实词，十分简练明了，这对我个人影响也十分大，把作业说清楚，尽量少造概念术语。爱因斯坦也说过：“当你不能简练地说一件事的时分，就证明你自己没真懂。”别的，新疆其实有无数个栏杆村，你到中亚会发现这儿也遍地是栏杆村，怎样回事呢？中亚当地的发音或许是Langar，词源或许是波斯语，指两水之间的驿站，这有几百个栏杆村，还有几百个拱拜孜，拱拜孜常常设在交通要道处，也是驿站的意思。所以我觉得在这方面确实要多学科归纳考虑，找出头绪后，逐一扫除。玄奘走的栏杆村和你走的栏杆村或许相差1000公里。

葛剑雄：由于你不是实地去，就分不清楚这个地名里边究竟哪个是专名，哪个是通名，通名是会有许多的。往往是专名跟通名接在一同构成了某一详细所指，比方咱们上海人闹了一个天大的笑话。咱们现在叫“黄浦江”，其实浦便是江，古代没有江这个字，便是黄浦……黄浦江也算了，现在简称，把“黄”拿掉，变成了浦江，实践上简称要不黄浦，要不黄江，那么你把黄拿掉了这怎样成。这个过错咱们比较了解，假设你不知道浦便是江的意思，就会引起混杂。我从前一路往西发现有许多地名后边带着相同的后缀，这后缀便是通名，比方方才讲的淖尔，淖尔便是湖泊的意思，还有俄罗斯的什么什么格勒，格勒便是城的意思。公元前六世纪从帕米尔往西都是波斯帝国，所以波斯语也被传到这儿，并且为了坚持波斯帝国的联通，兴建了许多驿站，有的驿站都还留存在那里，当然后边有不断补葺，但旧址还在，考古学家现已发现了几百个驿站遗址。驿站跟路程连在一同，这样许多就变通名了，可外来的人不知道，就把有些通名当作专名，这样的笑话也闹出不少。

汉代丝绸之路南北两道的交会处葱岭，即帕米尔高原还有咱们要留意，有的地名是搬迁的。搬迁分两种状况，比方有些组织，咱们讲政区，他搬迁了，那么地名也搬迁了，还有种族或民族从这儿迁到那里，他也就把自己的地名带曩昔了，所以这些状况，你不到原地去调查就摸禁绝。课本里是不是学过《白雪歌送武判官归京》，这首诗里边就发现了问题，他怎样出去就到了天山呢，都护府在哪里？实践上是地名弄错了，由于唐朝的地名和今日的地名不是一回事，唐朝的地名在乌鲁木齐邻近，所以他不久就看到天山了。侯杨方：这本书里也讲到了天山，唐朝的天山许多，比方说将军三箭定天山，将军指薛仁贵，这儿的天山在外蒙古，还有一个天山指祁连山，“祁连”是匈奴语的“天”之意，但唐朝的天山——前面的诗中的——指今新疆的天山，最少有三座。再比方李白有诗句“明月出天山，苍莽云海间”，这个天山是哪儿呢？吉尔吉斯斯坦的天山，由于碎叶城向南看便是天山，所以李白这首诗也是十分写实的，他五岁时从碎叶回到华夏，走的其实便是当年玄奘西行的路。书里有碎叶城的航拍图，碎叶城坐落楚河流域，南边便是天山，李白从小长到五岁，天天都能看到天山。没到现场前，咱们都以为许多诗人写的诗都是修辞或单纯抒情情感，但其实有些诗，尤其是岑参、王昌龄这类边塞诗人的诗都是写实的。

主持人：葛教师像是来给咱们纠错的。刚刚咱们谈到了行走，也谈到了这个重抵前史现场，两位都是有名的前史地舆学家，那咱们一般人该怎样行走呢？咱们该怎样走丝绸之路呢？

侯杨方：刚刚葛教师谈了一个十分宝贵的回想，1979年的敦煌是什么姿态的，日本人多于我国人，并且去敦煌很难，那时分不知道敦煌有没有机场，一般人或许也坐不了飞机，古代那就愈加不简略了。现在重走丝路仍然十分炽热，我的建议，榜首，不建议咱们暑假去，人太多，动不动排队三四个小时，很苦楚；第二，我觉得要进步游览的深度，不仅仅是到一个个地址打卡，而是要加深内在。假设咱们重走丝路，能够将我这本书当作一个导览手册。

葛剑雄：不要上他当，你们说一般游览要像他这种走你不得累死吗？所以我觉得，各得其所，游览是很个人化的，不要去仿照人家，你喜爱怎样走就怎样走，并且游览从本质上讲便是得到精力和物质上的享用。讲白一点，游览便是吃喝玩乐，遭受痛苦干什么呢？但假设你有你的意图，那就不同了，你要依据不同意图做不同的预备。2000年，我参与第17次南极科考，动身前要进行一系列练习，其时一个教练的话让我形象很深——“咱们是探险不冒险”。探险是要的，但探险不是冒险，这是两回事。

实在游览的时分，特别在自己不了解的当地，要控制自己的好奇心。我有一次在武夷山下山时走了另一条路，想着能近一点，但没想到冬季武夷山天亮得很快，走到天亮还没有走到头，现已什么都看不见了，后来好不简略才下了山，所以在不了解状况的时分，要控制自己的好奇心。在游览时，意图清晰，在有条件的状况下，再满意自己的需求。讲到游览，不要管什么形式，各得其所，你自己只需身心愉快，意图就达到了。还有我是不建议穷游的，除非你有你的特别意图。能坐车为什么要走，能坐软卧为什么非要走，好不简略能够游览享用下，为什么不享用呢？去穷游干什么呢？穷游一般是没有方法才去的，并且穷游的安全系数要低一点。实在没有条件，我以为宁可先不做，要实在这样做，必定要做好充分预备，原本是愉快的丝路，到最终搞得木已成舟，不值得。

侯杨方：我给咱们供给一个思路，假设咱们乐意重走我的线路，能够翻开“丝绸之路地舆信息系统”这个网站（http://silkroad.fudan.edu.cn/），上面能够直接查询到三维路途。咱们阅览这本书的时分，也能够翻开网站逐个检查地址和路途。玄奘通过的大石崖、阿赖谷地等，都能够找到相片和经纬度信息。

葛剑雄：假设要去这些当地，最好也不要在上面过夜，由于晚上睡觉时，呼吸会怠慢，吸进的氧气更少，许多人到高海拔区域白日活蹦乱跳深夜就不可了。所以假设你要去这些当地，把线路安排好，能白日走的就白日走，晚上就到海拔比较低的当地歇息。

主持人：能够想见，侯教师复原这些丝路古道并非易事，葛教师也亲历了地球四极，咱们想知道这其间产生了哪些令人形象深入的故事呢？

侯杨方：2016年6月，咱们从楼兰一出来，车刚行进在一条当地建筑的简易公路上时，远远就看到了一座山。我其时很古怪，问司机离阿尔金山还有多远，当下的间隔应该不或许看到的啊，司机也不知道怎样回事。又开了几分钟，咱们发现这个山在移动，原来是沙尘暴。我就问司机——他们常常跑塔里木盆地这条线——大约要多久沙尘暴才会曩昔，司机说最长两个半小时，没想到咱们那天等了八个半小时，从晚上九点多一贯到清晨五点多，你拿沙尘暴一点方法也没有。等候的这段时刻我就一贯在想，咱们开的是全封闭带空调的越野车，古人假设走戈壁与沙漠，他碰到这种沙尘暴是什么下场？由此反推，古人绝无或许走这种路途。后来咱们问我其时是什么心境，恐不惊骇，我的答复是：没有挑选的时分就不存在惊骇。

形象深入的还有2016年9月的巴基斯坦之行，其时的首要意图之一，是为了验证法显和玄奘在此描绘的佛祖足迹是否为真，总不能两位闻名高僧撒了同一个谎。法显写自己亲眼看见了佛祖走过的当地留下了一连串的足迹，足迹有长有短。怎样会这样呢？法显自己做了一个解说，说佛的足迹在人的心里，至今保存无缺，这是佛教徒的崇奉；过了200多年，玄奘也通过这儿，他记载的是“有窣堵波高百余尺，其侧大方石上有如来足蹈之迹”——有佛塔，高百余尺，便是30多米高，边上的大方石上有释迦牟尼的足迹。咱们在真枪实弹维护下来到这个河谷，尽管气氛很严重，但咱们真的在路旁边的一个大石头上看到了足迹，玄奘所见的足迹在一座佛塔边上的大方石上，现在为了维护足迹，大方石已被移至博物馆里，咱们后来也在博物馆中看到了这个足迹。你能幻想这种感觉吗？超出经历之外的十分玄幻的我国史料，竟然得到了实证。我十分感动，这便是古今穿越的一个对话，史地互证，这在单纯的书斋中是不或许取得的。

葛剑雄：确实有些时分不到现场，你幻想不到。有一次我在吐鲁番碰到了一场风暴，同行的人让我趴在车底，其时的车不像现在，人留在车里或许会被呛死，还不如趴在车底，吐鲁番曾产生过沙尘暴，风大到整列火车都被吹翻。

莫高窟的早晨主持人：咱们尽管无法像两位教师相同身处考辨前史本相榜首线，但在日常阅览和接纳信息时，也有一个辨伪存真的进程，那么，在今日咱们应该怎样做，要有一个怎样的前史观才干拨开迷雾呢？侯杨方：我也写朴实的前史著作，比方盛世系列、清史三部曲，我一贯秉持的观念或许和传统的不太相同，将近十年前我说过一句话——前史不能用前史自身来查验，前史需求实际和未来查验。为什么呢？这句话我略微解说一下，首要，前史不能用前史的实际自身来查验，由于谁都不能穿越。我以为全部史料都不是依据，仅仅头绪，那你编的这个前史故事，或许说建构的前史故事的好与坏，是否靠近实在，怎样查验？要靠实际和未来查验。假设一个前史的编撰者，他对实际的知道十分天真，你怎样会信任他在1000年前假造的前史故事是实在的？所以我常常说一句在学界有点反派的话——书斋中不存在前史。朴实的书呆子是编不出真前史的，他的个人生活经历太单一，只依据文字自身脑补、建构，对实际问题的知道都十分浅陋，你怎样或许了解李世民、刘彻的主意？缺少生活经历，从来没走过，没出过门，那你写出的前史或许就变成武侠小说，变成神怪故事了。要未来查验什么意思呢？你对实际的知道是否会影响到你对未来的预判？假设你对未来的预判被反复证明满是错的，你怎样或许会对前史实际有好的判别呢？这便是我对前史的观点，我是把它分隔的，所以我写两类著作，一类是纯前史的，还有一类是前史地舆的，我更喜爱后者，为什么？它特别简略，你找到的每一个地标，每一个地址，只需有经度和纬度这两个参数，就不需求再操心评论三观或逻辑，有便是有，没有便是没有，很简略证伪，所以古典地舆学是朴实的简略的天然科学。什么叫天然科学？便是能够证伪，能够重复查验。前史人文社科是没方法重复的，所以你看咱们人文社科全部的论题都评论个100年也永久没答案，为什么？没有客观规范。

咱们无法尽头依据和本相，但能够找出一个最合理的定论，找出一个实证的东西，在没被推翻之前，都是有理有据的，定论便是建立的。比方说这本书里还提到了一棵目击玄奘取经的大杨树，3000多年前的杨树，其时咱们测了一下这棵树的胸围，这就推翻了新疆农业大学一位教授的定论，他之前说自己找到了一棵胸围8米的阿富汗杨树，是新疆最大的杨树，成果咱们一测这棵的胸围是12.5米，毫无疑问他的定论就被推翻了。各位再去新疆，假设你找到一棵比它更大的，那我这个定论就被推翻了。所以科学的定论不是一个终极的真理，它是一个敞开的系统，让你来否证和推翻，所以我把前史和前史地舆分得很开，我也不以为前史是科学。

主持人：咱们今日的主题应该改一改，叫不只在故纸堆，还在脚下。

侯杨方：其实我一贯讲的丝绸之路，是最经典的、狭义上的丝绸之路，便是一条路途。我研讨的是路途自身，这个路途怎样或许存在于故纸堆呢？故纸堆最多是个头绪，路当然是在你的脚下了，对吧？

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